"Desde Fidel Castro no hubo una figura continental como Chávez" Mario Hernandez

Mario Hernandez (MH): Hoy con una presencia importante. Hace mucho que Modesto Emilio Guerrero no asistía personalmente a nuestros estudios. Hemos tenido varias comunicaciones telefónicas pero estaba extrañando el face to face. En un momento muy especial. Tengo algo para compartir contigo y los oyentes:

Juramento del pueblo venezolano:

“Queridos Compatriotas digamos desde el corazón:

Juro frente a esta Constitución de la República Bolivariana de Venezuela,

absoluta lealtad a los valores de la Patria, absoluta lealtad al liderazgo del Comandante Hugo Chávez.

Juro que defenderé esta Constitución, nuestra democracia popular, nuestra independencia y el derecho a construir el Socialismo en nuestra Patria,

Juro que me comprometo a llevar adelante el Programa de la Patria, en cada barrio, en cada fábrica, en cada escuela, en cada esquina, en cada plaza, en cada familia.

Juro por la Constitución Bolivariana que defenderé la presidencia del Comandante Chávez, en la calle, con la razón, con la verdad y con la fuerza y la inteligencia de un pueblo que se ha liberado del yugo de la burguesía.

Aquí en Caracas, hoy 10 de enero, le decimos al Comandante Chávez, recupérese que este pueblo ha jurado y va a cumplir lealtad absoluta.

Aquí nos vemos.

¡Qué viva Chávez! ¡Qué vivan los pueblos del mundo! ¡Qué viva la Revolución Bolivariana!

¡Hasta la victoria para siempre! ¡Independencia y Patria socialista! ¡Adelante Compatriotas!”.

Modesto Emilio Guerrero (MEG): Solo faltó la musiquita.

MH: Este fue el juramento pronunciado por el pueblo venezolano congregado el pasado 10 de enero en oportunidad que el Tribunal Supremo de Justicia (TSJ) ratificara a Hugo Chávez, según uno de tus últimos artículos periodísticos, por quinta vez en la presidencia de Venezuela.

MEG: Lo escribí un poco para divertirme con las estupideces del enemigo que convirtió un hecho rutinario en un escándalo político.

MH: Aparecieron en Clarín una serie de noticias que hablan de un movimiento estudiantil movilizado, cuestionando este “quinto” mandato, el lunes publicó un reportaje al general Baduel quien cuestiona que Venezuela se gobierna desde La Habana, hoy se menciona la convocatoria a una marcha de la oposición para el 23 de enero. Da la sensación que este “quinto” mandato nace con un cuestionamiento muy fuerte.

No es el 11 de abril de 2002. La base social del antichavismo está “arrecha”

MEG: Sí, pero sin base social. Es muy fuerte, porque la oposición, los enemigos del gobierno, no soportan, como diría el Che, ni un tantico así, lo que están viviendo. Están acorralados, ni ganan elecciones ni avanzan socialmente y el avance electoral importantísimo de 11 puntos que obtuvieron el 7 de octubre, lo perdieron el 16 de diciembre. En las próximas elecciones municipales va a ser peor porque el pueblo estará eligiendo sus candidatos por la base, eso significa una legitimación masiva de los candidatos y una votación entusiasta de la gente por ellos.

Apostaron al TSJ porque tienen su gente allí al igual que el chavismo, pero los jueces en la sala constitucional votaron en contra. El secretario de la OEA, Insulza, se pronunció contra ellos. Veintidós países de América Latina acompañaron a Nicolás Maduro en la jura del Presidente. Es un poco complicado para la oposición.

Curiosamente los únicos que no estuvieron fueron Brasil y México. Dos países importantes. No creo que Brasil esté en contra de lo que se hizo y a favor de la oposición, pero jugó a gendarme regional, a subpotencia, a subimperio, a ese juego de las potencias intermedias de colocarse por encima de la barriada.

Sí es importante saber que la derecha venezolana, la burguesía, los empresarios, los capitalistas, la oposición en Venezuela está muy mal. Estuve viendo qué valor real, qué fuerza tenían las movilizaciones estudiantiles. Allá se llaman guarimbas, similar a focos. Un foco de acción violenta donde queman 5, 8 árboles de una avenida y salen corriendo. Lo mismo que hacíamos nosotros en el pasado cuando éramos opositores y quemábamos un camión de una multinacional y salíamos corriendo. No pudieron hacer nada. Hacen grupos móviles, con técnicas de guerrilla, hacen acciones, propaganda, gritos, cortan una calle y se van. No pueden sostener la acción. Esas fueron las acciones estudiantiles a las que hace referencia Clarín. ¿Por qué estudiantes? No es casual. Es el sector de la población venezolana donde la oposición ganó fuerza, el sector que más ha ascendido socialmente. Hay que atribuir 10, 11 puntos de crecimiento a la clase media según la CEPAL. Entonces, la oposición gana sectores conservadores, gente que quiere vivir sin problemas. La derecha venezolana tiene base social en el movimiento estudiantil universitario como en sectores de profesores medios y maestros. Por eso atacan con los estudiantes y llaman a movilizar el 23 de enero.

Hacer una convocatoria trece días después de asumir el nuevo gobierno es un acto de debilidad. Si te están sacando la legitimidad constitucional y te están imponiendo una dictadura como ellos dicen, y desde La Habana como señala Baduel, tenés que hacer acciones inmediatas. No se combaten dictaduras con acciones postergadas. ¿Por qué el 23 de enero? Porque es una fecha histórica. Se celebra o se conmemora, según quién, una revolución que echó a una dictadura en 1958, el 1° de enero, un año antes que en Cuba. Esa rebelión fue secuestrada y convertida en lo que se llamó la IV República, por Acción Democrática y COPEI, la que fue derrotada por el chavismo. Es una convocatoria simbólica. ¿A cuántos pueden movilizar? ¿20.000? ¿30.000? ¿50.000? es bastante para ellos. En el acto de juramentación del 10 de enero había entre 250.000 y 300.000 personas. Esa cantidad no puede llevar la oposición a las calles porque tiene un elemento en contra: quedaron derrotados sucesivamente en las dos últimas elecciones. La base social, las señoras y señores antichavistas en Venezuela están arrechos, calientes, bravos con Capriles y con su dirección porque aquél y todos los jefes de ésta les aseguraron una victoria. Les dijeron es una victoria segura. Entonces, no existe elección. Yo tengo un pariente que prende una velita a Chávez todos los días para que se muera que no quiere votar más por Capriles porque se siente engañada. Le dijeron: ‘salimos de Chávez el 7 de octubre’ y no sucedió. Hay Chávez por 6 años. Ahora son 20 gobernadores contra 15 anteriores. Tienen un problema. Eso no anula la reacción violenta. Hubo manoseos a militares, llamadas confirmadas en tres provincias, hubo búsqueda, pero no tienen base social. No es el 11 de abril de 2002.

Hay un nuevo Mercosur

MH: Estamos con Modesto Emilio Guerrero, periodista, escritor venezolano, autor de ¿Quién inventó a Chávez?, entre otros libros. Ahora también responsable editorial de la página web mercosuryvenezuela.com, una nueva iniciativa.

MEG: Es un diario web con noticias especializadas, elaboradas, trabajos de fondo, especializado en el Mercosur y Venezuela como corriente de integración. Hay un nuevo Mercosur. El que nació en Asunción era neoliberal, parido por el neoliberalismo en 1991. El ingreso de Venezuela le trastoca las condiciones de existencia y lo pone en cuestión por el peso que adquiere. Lo que dijo Cristina en Barcelona en 2009 que sin Venezuela la ecuación latinoamericana no funciona. Eso ahora tiene efectos hacia el interior del Mercosur. Es un diario especializado en eso, no es político. Tiene dos meses. Lo inventé en el peor momento. Ustedes se toman las vacaciones demasiado en serio, son dos meses, en Venezuela son quince días y se acabó, como en otros países, pero acá se las toman en serio, les gustan. ¿Cómo hago para mantener un diario durante dos meses? Lo hago todos los días más por la pasión en el ejercicio del periodismo que porque haya mucha gente en la playa con una computadora buscando noticias del Mercosur.

MH: Igualmente editaste un libro en Venezuela que fuiste a presentar el 4 de diciembre.

MEG: Venezuela en el Mercosur.

MH: Ya habías publicado otros trabajos sobre el tema.

MEG: Tres libros en Venezuela y uno en Argentina. Este es el último de una serie dedicada a la integración de América Latina y Venezuela que también se vende en Argentina.

Los movimientos sociales en Venezuela son un factor de poder

MH: En los últimos días has publicado varios artículos periodísticos. En uno de ellos, “Los dilemas del chavismo”, señalás que “para comprender el chavismo en su dinámica actual y las derivaciones al interior de Miraflores y el PSUV y en la sociedad, hay que juntar sus tres claves: el líder, los movimientos sociales y el partido militar”.

MEG: Es una ecuación política pocas veces vista en América Latina y nunca desarrollada como lo ha hecho en Venezuela. Siempre hubo en nuestra historia rebelde o de rebeliones en nuestro continente un factor militar, lo que llaman partido militar, no teorizado todavía. Ahora voy a escribir un libro que se dedica a eso.

Segundo, siempre hubo movimientos sociales en que se apoyaron esas rebeliones o golpes de estado de izquierda como el de Velasco Alvarado, el de Perón en 1943, de izquierda en relación a qué, no lo digo ideológicamente, porque Velasco y Perón eran de derecha, pero de izquierda en relación al imperio, a la oligarquía que enfrentaban. Siempre hubo un movimiento social de izquierda en esa medida relativa. En Argentina fue el movimiento obrero y una parte de la clase media los que sostuvieron al gobierno nacionalista de Perón. En Perú, Velasco se apoyó en el campesinado, los obreros, los cholos, indígenas, etc. Torrijos en el movimiento de clase media profesoral y obreros panameños, pero sobre todo los estudiantes, y así en cada lugar.

En Venezuela, la originalidad o particularidad es que están los tres elementos: el caudillo o líder o como le quieran llamar. Siempre hubo, salvo en el sandinismo que no tenía una figura y no la tienen, es más colegiado, en el resto generalmente lo hubo, incluso en el caso cubano, que también era colegiado, un directorio, con uno más inteligente que el otro, el del 26 de Julio, pero había una figura que descollaba por encima de Camilo, de Haydeé Santamaría, etc., incluso sobre el propio Che Guevara que es un producto que luego se hace mítico. En Venezuela esa ecuación acopló de una manera muy precisa porque Chávez es un líder sobredeterminado. Desde Fidel Castro y el Che, éste último más mito desde su muerte, no hubo en América Latina una figura continental como Chávez. No hubo, nada más Fidel Castro. Ninguno de los líderes que dirigieron rebeliones locales traspasaron sus fronteras. Fueron conocidos, pero no con esa plataforma que logró Chávez como personalidad histórica de un tiempo, de este tiempo latinoamericano.

Movimientos hubo en todas partes, pero en ninguna cumplieron el rol que están ocupando en Venezuela, en el gobierno, en la sociedad y en la política venezolana. En Argentina fue acorralado, adocenado por la central obrera, entre otras organizaciones, fueron controlados desde arriba por el estado y regimentado, para lo bueno y lo malo. En Venezuela no están regimentados, hay algunos, pero de conjunto no están regimentados. Ese es un factor de poder, porque son independientes.

En el artículo pongo un ejemplo que parece simbólico pero no lo es. El organizador colectivo más importante del país, el diario más importante, el más leído, no es de papel, no es comercial, es chavista, bolivariano, pero no es del gobierno, oficialista como dicen Uds., es de izquierda y profundamente democrático. Es el segundo diario más leído en Venezuela, el primero más leído del chavismo. El gobierno lo usa para dar a conocer sus actividades porque se lee el doble que el más leído del oficialismo, el Correo del Orinoco.

MH: Te estás refiriendo a Aporrea.org

MEG: Correcto. Ellos se llaman página, que es la forma, pero es un diario. Esa es una anomalía histórica porque eso nunca existió. Siempre hubo periódicos importantes de la izquierda como el Ordine Nuovo de Gramsci, pero nunca el diario del proceso con esas características.

La federación campesina, el movimiento obrero, las empresas recuperadas, el movimiento de pobladores. En Argentina hay mucho movimiento okupa pero no que construya comunas socialistas, una nueva urbanidad con otros valores. Eso no existe. A esa ecuación se suma el partido militar que entra más en la norma histórica.

MH: Hay muchos gobernadores militares.

MEG: La mitad y también embajadores. Además, los principales jefes de áreas regionales son militares pero politizados.

MH: ¿Qué influencia tiene un general como Baduel dentro del denominado partido militar?

MEG: Hoy ninguna. Dentro de Venezuela la perdió, era un héroe del 2002. Fue el general que se rebeló en Maracay y dijo respeto la Constitución y el Presidente tiene que volver. Era nada más y nada menos que general de la Fuerza Aérea. Podía bombardear Miraflores, un general de 4 estrellas, un tipo pesado, pero perdió toda influencia por dos razones. Una, se desacopló de la historia como los cohetes que van a la Luna y se pierden en el firmamento y desaparecen transformándose en polvo cósmico como diría Chávez de Bush.

MH: Una especie de Apolo XIII.

MEG: Se desacopló. Era una figura central del régimen político junto con el general Carneiro en 2002, pero es anticomunista, en el sentido de la guerra fría, es antiizquierda, es un hombre de derecha, conservador, taoísta, cultivado en las cosas chinas, milenarista, además practica la brujería, lo cual puede parecer simpático, depende para qué, pero se corrompió con la banca, con el Banco Regional de Maracay. Es un corrupto, no es el único, en el gobierno todavía los hay, pero además de corrupto se desacopló, los otros siguen acoplados al gobierno, al proceso, al régimen y se alió con estafadores ideológicos como Heinz Dietrich, el mexicano-alemán, que es un buen tipo, no es enemigo ni agente de nada, no creo en esas estupideces, pero se aprovecha de las coyunturas y las grietas para entrar por ahí. No es como James Petras, que uno puede coincidir o no con sus análisis o apreciaciones, pero no es un oportunista que anda cazando a ver cómo figura y sube.

La Nación le dedicó una página a Dietrich el martes pasado. CNN media hora en TV, 22 minutos, eso lo hacen solo con un Presidente, fue exagerado. Pero insisto, no es enemigo ni agente de nada. No creo en esas locuras como en este país que cualquiera que opina lo contrario o sea disidente es enemigo y agente de un aparato. Es un hombre equivocado en política o hablador de huevonadas que aprovecha coyunturas para figurar. No tiene espacio, no tiene movimiento, es un académico sin oficio.

Baduel se cuadró con él porque lo defiende pero perdió porque podía ser de derecha como es y ser parte del proceso y pelear por sus ideas. Mandó una carta que ni siquiera se puede decir sin pena ni gloria sino sin aire ni tristeza, no le movió un pelo a nadie, salvo a CNN que hizo un programa y, por supuesto, los medios opositores venezolanos, que la publicaron como si fuera una revelación. No le movió un pelo ni a los opositores de base. Es titular de la prensa nada más. Si ellos no la hubieran publicado, la carta hubiera llegado solo a su esposa.

MH: ¿Qué significado político tiene la designación de Elías Jaua como canciller?

MEG: El reconocimiento a alguien que tiene una capacidad de gestión envidiable. Es el ministro más efectivo que tuvo Chávez junto con muy pocos otros. Es una persona de alta confiabilidad política de Chávez y del gobierno. Segundo, había quedado desempleado.

MH: Fue candidato a gobernador de Miranda y perdió con Capriles.

MEG: Capriles le ganó por muy poco. Además, salió de la vicepresidencia, cargo que actualmente ocupa Maduro, en el medio quedó desempleado, pero resulta que es un brillante ejecutor -no es un orador, un pensador- de políticas. Qué bueno que lo hayan colocado en ese lugar donde seguramente va a ser muy útil. El otro tema es que Maduro de hecho está ejerciendo la presidencia de facto.

MH: A lo que sumaba la tarea de canciller.

MEG: Tenía que asumir dos tareas. Sin ser nombrado, Elías Jaua, asumió la tarea de canciller por encargo cuando llegaron las 22 representaciones gubernamentales latinoamericanas a Venezuela el 10 de enero. Es un hombre que tiene muy buena relación con los movimientos, con las vanguardias bolivarianas con quienes se reúne. Es interpelable y eso es muy importante.

Postchavismo

MH: Hablar de postchavismo tal vez sea un atrevimiento de mi parte pero sé que estás preparando un libro sobre el tema. Al respecto, estuve leyendo una declaración de Marea Socialista, grupo político que forma parte del PSUV.

MEG: Adquirió mucha importancia en los últimos dos años.

MH: Ellos sostienen que el futuro de Venezuela enfrenta dos desafíos. Uno, debatir cómo construir una nueva institucionalidad revolucionaria, y el otro, cómo construir un liderazgo en esta etapa que se abriría. Sostienen: “Hoy todavía tenemos un estado cuartorepublicano a pesar del nuevo sistema político diseñado por la Constitución bolivariana” y una afirmación aún más fuerte: “Hugo Chávez es el sistema político de la revolución bolivariana”. Y agregan: “El liderazgo de Hugo Chávez es propio de los liderazgos carismáticos, mientras que el PSUV no despierta entusiasmo entre la población porque no logra montar una estructura de debate orgánica para la acción política general, la crítica propositiva e incluso para controlar el programa de gobierno”. Y más: “La dirección colectiva que en los últimos tiempos fue mencionada como una necesidad por el propio Chávez en nuestra hipótesis actual no tiene lugar. Entre Chávez y los dirigentes hay un abismo”.  

MEG: Hay exageraciones pedagógicas de algo correcto. Hay una idea correcta pero hay expresiones exageradas, hiperbólicas, hinchadas, que pueden tener sentido pedagógico para poder ilustrar algo, pero no es correcto.

Primera cosa que no es verificable, no coincide con la realidad venezolana que el Estado es cuartorepublicano. Dicho así, latamente. ¿Por qué? Es verdad que está gangrenado de cuartorepublicanismo, del régimen político anterior pero el Estado no es cuartorepublicano, es capitalista. Es otra cosa. Usan categoría de régimen para lo que es Estado y viceversa. Es un error conceptual. El Estado fue capitalista con la IV República y lo es con Chávez. Ahora, es anormal porque tienen en el medio un régimen que no es cuartorepublicano, aunque tenga vicios y mañas del cuartorepublicanismo. Es una mezcla.

Segundo, domina la porquería cuartorepublicana, pero el régimen anterior a Chávez que duró 40 años no soportaría lo que se hace desde Chávez. No soportaría una Asamblea Nacional como la que funciona como Parlamento. Sin Senado no podía funcionar el régimen cuartorepublicano. Allí se concentraba el poder como en muchos otros países. La Constitución bolivariana no es soportable, es una camisa que se rompe en el cuerpo de la IV República. Digo que es pedagógica porque la idea es correcta. Ellos querrán decir, a menos que estén muy equivocados, que está lleno de los vicios anteriores.

Afirmar que Chávez es el sistema político de la revolución bolivariana también es una exageración pedagógica. El régimen político se constituyó alrededor de él. Eso es verdad, pero ese no es el sistema político porque físicamente es imposible. El costo de lo que se hizo como sistema político es su enfermedad. Le debilitó todos los dispositivos de resistencia orgánica y se los reventó, pero ese es el centro, el eje del sistema político, pero no puede ser el sistema político. No solo porque físicamente no es posible sino porque existen otras instituciones del sistema político que aunque giren alrededor de Chávez no lo hacen en forma sorda y muda sino en relación dinámica, por ejemplo, los movimientos sociales tienen una relación dinámica, a veces contradictoria, por ejemplo, para defender a Julián Conrado, y generalmente convergente. El Parlamento tiene un 36% de opositores, la Corte Suprema a veces ha votado contra el gobierno y hay jueces opositores al gobierno.

Chávez es la figura, el ropaje y el eje del sistema político pero éste es mucho más complejo. En un sentido es peor a lo que afirman. Quiero ir más allá. Se quedan cortos en la caracterización de clase. Cuartorepublicano no es el Estado, es perversamente capitalista, monoproductor y rentista, esa es la IV República.

El régimen gira alrededor de un personaje, víctima y victimario al mismo tiempo. El personaje cumple un rol que se va agotando en el tiempo y empieza a modificar el régimen. No el estado sino el sistema institucional porque el eje se agota, luego el régimen cambiará por otro mejor o peor, lo veremos, pero eso que existía como régimen o sistema político se agota.

América Latina está viviendo uno de sus grandes cambios históricos en 200 años

MH: Nos estamos refiriendo al documento publicado el 2 de enero y suscripto por Stalin Pérez Borge, Gonzalo Gómez, Juan García, Zuleika Méndez, Alexander Marín y Carlos Carcione, militantes de Marea Socialista.

Voy a aprovechar los últimos minutos para preguntarte sobre otro de los últimos artículos que has publicado, “El desafío latinoamericano en una época de cambios”, donde hacés referencia a que los indicadores sociales, económicos y políticos de los últimos 2 o 3 años señalan que estamos entrando en una zona de peligro en la cual América Latina podría desperdiciar una vez más su oportunidad histórica.

MEG: Siempre digo que en 50 o 100 años, cuando los investigadores sociales se pregunten qué fue América Latina, estarán obligados a volver a este punto de la historia que estamos viviendo nosotros como testigos privilegiados.

Estamos viviendo uno de los 4 grandes cambios históricos en 200 años. Los indicadores económico-sociales de la última década son tan importantes que convirtieron a América Latina por primera vez en su historia, sobre todo a América del Sur, en superavitaria. Siempre fuimos deficitarios, por eso nos manejaban los organismos financieros, porque había que sudar buscando capitales y préstamos, subsidios, chupando medias en todo el mundo para cubrir los baches. Pero ahora hay superávit comercial, fiscal, presupuestario, en economías muy importantes, las decisivas. Eso nunca se dio.

Segundo, es el mejor momento de ventas al mercado mundial.

Tercero, una estabilidad inflacionaria y monetaria, excepto Venezuela y Argentina.

Países en los que cierras los ojos y no te caben en la imaginación que tengan el segundo y primer mayor crecimiento del PBI. Si le haces la pregunta a uno que esté acostumbrado pero no informado de la actualidad ¿dime los países que más crecen?, te diría Chile, Argentina, México o Brasil, nunca se le ocurriría decir Paraguay. Y es la economía que más crece. Eso no significa desarrollo ni bienestar popular, nada de eso. En Argentina hubo un gran crecimiento del PBI con Menem y fue la destrucción de la economía social argentina. En Venezuela pasó igual con el gran crecimiento con Carlos Andrés Pérez, con tasas del 9% de desarrollo anual del PBI, lo que llaman tasas chinas, y vino el Caracazo. Una cosa no implica la otra, pero hay un soporte nuevo económico-social que implica consumo, capitales, autoinversión, ahorro nacional, una serie de condiciones que explican muy bien Claudio Katz, en parte Eduardo Lucita y algo Atilio Borón, entre otros.

¿Cuál es el peligro que veo en términos históricos? Que esa posibilidad a aprovechar para construir otra América Latina independiente, no sometida al carro del imperialismo, autónoma, se puede perder. En lo económico porque se apuesta, excepto en Venezuela y Bolivia, al neodesarrollismo, que no es lo mismo que economía independiente. Segundo, porque los precios bajarán, los momentos pasarán, los superávits caerán y comenzará a perderse la capacidad de ahorro interno y de inversión social. En ese punto vamos a entrar en el dilema de cambiar de ciclo para un retroceso.

MH: Te agradezco tu participación en “Metrópolis”. Creo que hemos profundizado bastante sobre una problemática que venimos siguiendo de cerca desde hace varios meses, la situación de Venezuela, el martes pasado dialogamos con el dirigente panameño Olmedo Beluche, quien fuera invitado por las autoridades de Venezuela como observador internacional a las pasadas elecciones a gobernadores. Me quedo con expectativa a la espera de la aparición de tu próximo libro.

MEG: El 10 de febrero sale la biografía actualizada de Chávez hasta 2012 bajo un nuevo título. A finales de marzo aparecerá un libro dedicado al postchavismo, al análisis de qué puede pasar si Chávez desaparece. Hasta la próxima. Fue un placer.